> Entretien avec Jean-Jacques NATTIEZ

Musicologue français naturalisé canadien, Jean-Jacques Nattiez consacre d’abord ses études universitaires aux lettres modernes et à la linguistique, avant de soutenir en 1970 une thèse pionnière de sémiologie musicale à Paris. Depuis 1972, Il est professeur de musicologie à l’Université de Montréal. Fondateur de la revue Circuit, directeur des collections « Sémiologie et analyse musicale » aux Presses de l'Université de Montréal et « Musique/Passé/Présent » chez Christian Bourgois (aux côtés de Pierre Boulez), il est l’auteur de nombreux ouvrages sur la musique : Wagner androgyne, Tétralogies : Wagner, Boulez, Chéreau, Musicologie générale et sémiologie, Le Combat de Chronos et d'Orphée, Profession musicologue, La Musique, la recherche et la vie). Son œuvre lui vaut de recevoir une dizaine de prix internationaux.

Récemment, Jean-Jacques Nattiez est à l’origine d’un projet considérable de musicologie générale, qui aboutit entre 2003 et 2007 à la parution des cinq tomes de Musiques. Une encyclopédie pour le XXIe siècle (Acte Sud/Cité de la musique). Cette somme de plus de cinq mille pages aborde des questions fondamentales pour la musicologie contemporaine telles que la pluralité des genres et l’unité du concept même de musique.

Mais c’est à l’occasion de la sortie de son dernier ouvrage, Lévi-Strauss musicien, que nous avons eu le plaisir de nous entretenir avec le musicologue. Fort de son expérience d’ethnomusicologue (notamment chez les Inuit), Jean-Jacques Nattiez s’attaque aujourd’hui à la pensée musicale de l’incontournable penseur de la modernité dont nous venons de célébrer le centenaire : Claude Lévi-Strauss.

Damien Dauge : La lecture de votre ouvrage se révèle très agréable car la musique semble l’occasion de reformuler les fondements de la pensée de Lévi-Strauss. A qui s’adresse avant tout votre essai ?

Jean-Jacques Nattiez : Il s’adresse à différentes catégories de lecteur, parce que l’objectif premier du livre est de montrer que la musique joue un rôle fondamental dans la conception lévistraussienne de l’anthropologie, c’est-à-dire le structuralisme. Mais pour cela, il fallait redonner quelques illustrations générales des perspectives de Lévi-Strauss, et cela, d’autant plus que je me place dans une perspective critique.

Je dirais qu’il y a trois catégories de lecteurs. Au niveau le plus pointu, le lecteur musicologue et le lecteur musicien ; le lecteur intéressé par les sciences humaines et enfin le lecteur qui se serait approché de Lévi-Strauss à l’occasion du matraquage médiatique du centenaire, et qui pourra trouver dans ce livre une certaine distance sur le monument historique, et s’apercevoir que l’on peut véritablement réfléchir sur ce qu’ont été ses propositions.

DD : A quand remonte votre intérêt pour Lévi-Strauss ? En quoi la lecture de ses textes a-t-elle eu une influence sur vos recherches musicologiques ?

JJN : Du point de vue du rapport à la musique, Lévi-Strauss a frappé un grand coup en 1964 avec l’ouverture du Cru et le Cuit où il s’en prenait aux compositeurs contemporains. En 1971, alors que je commençais à travailler sur la sémiologie musicale à l’occasion du no 5 de Musique en jeu, structuralisme et sémiologie étaient intimement liés. La présence très forte de Lévi-Strauss dans le paysage intellectuel français avait alors justifié que je dirige un numéro de cette même revue entièrement consacré à Lévi-Strauss et la musique, le no 12, à l’occasion duquel je l’avais rencontré. Dans cette entrevue, Lévi-Strauss me disait notamment qu’il n’avait absolument rien compris à la Sinfonia de Berio et que l’hommage que Berio avait voulu rendre au penseur et à l’écrivain (plus qu’au pourfendeur du dodécaphonisme…) le laissait absolument sceptique. Plus tard, Berio a pris connaissance de cette réaction, et il en a été affecté.

DD : Le titre même de votre ouvrage, outre qu’il fait écho à votre Proust musicien, n’a-t-il pas une portée polémique en qualifiant de musicien (et non de mélomane) le point de vue d’auditeur de Lévi-Strauss ?

JJN : L’adjectif « musicien » - à la différence du nom - qualifie ici celui qui a une qualité d’écoute.

DD : Lévi-Strauss a refusé de qualifier la musique des bororos de musique. Cette surdité n’est-elle pas un comble pour un anthropologue ?

JJN : Lévi-Strauss n’est pas ethnomusicologue ! En tant qu’anthropologue, Il y a deux paradoxes autour de Lévi-Strauss : étant perçu comme un penseur de la modernité, les compositeurs de la modernité n’ont pas compris qu’il ne soit pas de leur côté. Et puis alors que Lévi-Strauss est un anthropologue, cela peut surprendre qu’il ne s’intéresse absolument pas aux musiques traditionnelles des populations qu’il a étudiées de très près à d’autres points de vue (structures de la parenté, mythes, coutumes). Dans Tristes Tropiques, les musiques traditionnelles brillent par leur absence… quand il parle de musique, avec une éloquence et une subtilité littéraire que je souligne dès le début du livre, c’est pour nous parler de Chopin, de Debussy, de Stravinsky et de Wagner ! Ce silence peine évidemment beaucoup les ethnomusicologues, alors que Lévi-Strauss, dans une entrevue beaucoup plus récente, a pu affirmer qu’au fond les musiques de ces populations ne devraient pas être considérées comme de la musique. Pour lui, elles ont un caractère tellement fonctionnel, relié aux rites et aux religions, qu’elles n’entrent pas dans la catégorie de musique. Mais en tenant ce discours, la vision de la musique qui en ressort est bien celle qui s’est développée au XIXe siècle, à savoir une musique considérée comme un système de formes porteur d’éléments affectifs, destiné à la contemplation. Or cela, dans le cadre d’une mise en perspective à la fois historique et anthropologique, c’est une conception très datée et localisée ; et finalement l’esthétique de Lévi-Strauss trouve ses racines dans le XIXe siècle.

DD : Comment comprendre dès lors une telle subjectivité dans une pensée de l’universel comme celle de Lévi-Strauss ?

JJN : Tel est précisément le troisième paradoxe de la pensée lévistraussienne : si l’objectif fondamental de sa démarche aura été d’essayer de trouver les caractéristiques universelles de l’esprit humain, il fait cet aveu extraordinaire dans l’ouverture du Cru et le Cuit lorsqu’il dit que si les structures sont universelles, peu importe que je sois pensé par les sauvages ou bien que les sauvages soient pensés par moi, de toute façon, je réussirais à mettre le doigt sur les structures universelles. Mais ce principe est la porte ouverte à une approche très subjective de tous les phénomènes. Et au fond, ce qui se dégage au fur et à mesure de mon livre, c’est le portrait d’un penseur davantage envahi par cette perspective personnelle, y compris sur le plan esthétique, plutôt que soucieux d’élaborer une méthode pour mettre la main sur les universaux. C’est en cela que je crois que sur le plan épistémologique, mon livre est passablement critique. Jusqu’ici, Lévi-Strauss a été bien davantage critiqué chez les anglo-saxons qu’il ne l’a été en France, où il a été envisagé comme un tel monument de la pensée moderniste qu’on a eu tendance à prendre pour acquis ses méthodes sans adopter de perspective critique.

DD : Est-ce là, dans cette « perspective personnelle », ce que vous appelez la « qualité esthétique » voire poétique de la pensée de Lévi-Strauss ?

JJN : Oui, cette qualité esthétique a d’ailleurs été consacrée par la sélection de son œuvre dans la Pléiade, qui a gravé dans le marbre la qualité littéraire du travail anthropologique. Mais indirectement, cela a pu avoir pour effet d’écarter les questions d’ordre méthodologique que l’on est en droit de se poser à la lecture d’une telle œuvre.

Une des principales questions méthodologiques que je suis amené à poser est celle du passage des données que l’on observe au discours que l’on en tire. Influencé par l’archéologue Jean-Claude Gardin, je pose la question de savoir quelles données mythologiques ont été sélectionnées, et de quelle façon celles-ci ont été organisées. Voilà une autre grande ambiguïté d’aujourd’hui avec Lévi-Strauss !

DD : Le sous-titre de votre essai est « essai sur la tentation homologique ». Pouvez-vous l’expliciter ?

JJN : Ce que j’appelle ici la tentation homologique est le rapport qu’il établit entre la musique et les mythes afin de faire de la musique le modèle de l’approche structurale des mythes. Effectivement, cela conduit à une perspective essentiellement fondée sur des métaphores.

DD : En quoi une structure peut-elle avoir un impact sur l’émotion musicale ?

JJN : Lévi-Strauss essaie de montrer que l’organisation du discours musical (l’apparition d’une tierce mineure plutôt que majeure dans une pièce de Rameau par exemple) est porteuse d’éléments émotionnels. Sur cela, je ne crois pas qu’il ait tort.

DD : Et dans quelle mesure le structuralisme venu de la linguistique peut-il s’appliquer à la musique ?

JJN : Dans les formes symboliques, le champ qui pouvait le plus faire l’objet d’une approche structuraliste (au sens des linguistes, davantage qu’à celui de Lévi-Strauss, c’est-à-dire la recherche des relations formant système) est précisément la musique. Car le structuralisme, en définitive, s’est toujours heurté à la question de l’organisation des significations. Alors que dans la musique, l’aspect que certains ont appelé endosémantique (le fait que la musique renvoie à elle-même, qu’elle soit au départ un système de formes dans lesquels les éléments musicaux se font écho l’un à l’autre) peut faire l’objet d’analyses structurales.

DD : Qu’en est-il du divorce de Lévi-Strauss avec la musique contemporaine, et notamment les musiques sérielle et concrète : l’entend-il comme une structure sans émotion ?

JJN : Oui, c’est en cela que l’on s’aperçoit que le modèle de ce qu’il entend par musique est bien la musique tonale, qu’il a apprise et aimée dans son enfance ! Comme a pu le montrer Umberto Eco, un anthropologue ne devrait pas faire l’hypostase d’un système musical pour en faire le modèle de tous les autres.

DD : D’où provient ce divorce ? Ne condamne-t-il pas l’impossibilité pour l’auditeur d’anticiper la musique, de se forger, comme a pu le montrer A. Barrico, des horizons d’attente, par le caractère, la forme, le style ou simplement la tonalité?

JJN : L’erreur de Lévi-Strauss est d’avoir considéré que le modèle de cet horizon d’attente est la tonalité, puisque l’on voit très bien, notamment lorsque l’on étudie des musiques de tradition orale, que ce système d’attentes existe dans des musiques qui ne sont pas tonales. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de problème de ce point de vue-là avec la musique sérielle, puisque l’on n’est plus très éloigné de la « nuit du silence » (d’une musique sans auditeur) dans laquelle il disait qu’elle tomberait.

DD : Peut-on relier cela avec la position de Lévi-Strauss à propos des mises en scène d’opéra ?

JJN : Dans les entretiens avec Didier Éribon, Lévi-Strauss a dit très clairement qu’il n’allait jamais à Bayreuth car il aurait voulu y voir les mises en scène de la création. Or si dans un opéra la musique et le texte sont à peu près les mêmes aujourd’hui, il ne peut pas en être de la même façon sur la scène, puisque les goûts esthétiques ont évolué, les décors, la représentation ne peuvent pas être les mêmes. La reconstitution archéologique d’une représentation, comme celle de la Tétralogie proposée au Metropolitan Opera, qui se voulait une reconstitution de 1876, conduirait à transformer les salles d’opéra en musée !

DD : Tant dans votre colossale Encyclopédie que dans votre projet de Traité de musicologie générale (parution en 2010), l’idée d’unité de la musicologie semble vous tenir particulièrement à cœur…

JJN : Je défends l’unité de la musicologie, ou plutôt définirais la musicologie générale avec l’idée que toute méthode et tout principe élaboré par la musicologie se doit d’être applicable à toutes les espèces de musique et n’en rejeter aucune, qu’il s’agisse des musiques dites savantes, de n’importe quelle époque, des musiques de tradition orale, de pop, de chansons, de jazz, etc.

DD : En tant que pédagogue, prôneriez-vous alors la nécessité d’une sensibilisation à l’ethnomusicologie ?

JJN : Cela est fondamental ! Les étudiants de Sciences-po sont obligés de partir une année à l’étranger, en stage ou en université. Tout musicologue devrait ainsi être contraint à se plonger dans une culture différente de la sienne, à la fois différente de la musique occidentale dite sérieuse, et de la musique pop dans laquelle on baigne actuellement. Aller voir quel type de musique on écoute dans les banlieues chez les populations maghrébines ou africaines, par exemple. Et il est même tout à fait possible de se frotter à l’existence vivante de ces musiques en s’éloignant peu de Paris ou de certaines agglomérations. Oui, je pense que tout musicologue devrait avoir fait un minimum d’ethnomusicologie.

DD : Vous avez mis en place un site qui permet d’écouter quelques extraits musicaux mentionnés dans le livre : le support audio constitue-t-il selon vous une voie fertile pour l’ouvrage musicologique ?

JJN : Il fut un temps où l’on glissait un disque d’illustrations dans les livres. Il est désormais possible, comme je l’avais fait dans Profession musicologue, et comme le proposent de plus en plus de revues d’ethnomusicologie, de mettre directement en ligne les extraits musicaux auxquels il est fait référence.

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